نگاهی به شهر خلاق|دفتر اول|نگاه دوم؛ وجوه تمایز اصفهان در خلاقیت
گفت و گو با دکتر مهدی حجت
به یک مرکز مطالعات عمیق و ممتد شهر اصفهان نیاز داریم
اصلی‌ترین کار شهرداری‌ها شناخت شهر است
وقتی از چهارباغ صحبت می‌کنیم، دقیقاً از چه صحبت می‌کنیم؟ چهارباغ یک ثروت ملی و جهانی است یا معبری که باید دسترسی به آن را آسان کنیم تا مهیاتر باشد برای عبور سریع مردمی که درگیر زندگی روزمره‌اند؟ این سوالات را دکتر مهدی حجت مطرح می‌کند وقتی پای صحبت‌هایش نشسته‌ام و مشتاقم که به عنوان یکی از اولین پایه‌گذاران سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری نظرش را درباره وضعیت امروز چهارباغ بگوید و به عنوان استادی که شاگران پرشمارش، معمارانی هستند که در گوشه و کنار جهان، مشغول و مسئولند، درباره رفتاری که باید با چهارباغ داشته باشیم، نظر بدهد و بگوید که مثلا کف، دیوارها، جوی‌ها و انواع بخش‌های چهارباغ می‌بایست چه طور باشند؟ او اما ترجیح داد که به جای اظهارنظر در این موارد، یک موضوع مهم و حساس را مطرح کند. عضو هیات علمی دانشکده هنر و معماری دانشگاه شهید بهشتی، به اهمیت نایل آمدن به شناخت شهر اصفهان و تعریف نقش و جایگاه او و اندام‌های پیکره‌اش از جمله چهارباغ، اشاره و بر لزوم ایجاد یک مرکز مطالعات شهر اصفهان تاکید کرد؛ مرکزی که قرار است به تمام سوالات ما درباره رفتار با شهر عزیزی به نام اصفهان پاسخ دهد و هر ارگانی پیش از دست زدن به هر گونه اقدامی درباره اصفهان، به این مرکز رجوع و راهکارها را دریافت و عملی کند.
+ شما زیاد به اصفهان سفر می‌کنید و در دانشکده معماری شهر هم تدریس دارید، می‌خواهم بدانم نظر شما درباره وضعیت کنونی چهارباغ چیست؟
ببینید، وقتی از چیزی صحبت می‌کنیم. باید توجه داشته باشیم که آن چیز، واقعاً چیست. وقتی می‌گوییم چهارباغ، اصلاً منظورمان چیست که بعد، ذهن شما به آن ارجاع می‌کند و وضعیت فعلی‌اش را طبیعتاً با تصوری که از آن دارید در ذهنتان میسنجید. مثلاً فرض کنید درجه حرارت بدن انسان باید 37درجه باشد. میگویید وضع موجودش چیست؟ می‌گویند 40درجه یا 36درجه! یعنی محل یا کدی برای ارجاع دارید.
سوالی که من دارم این است که چهارباغ چیست؟ اول باید به این توجه داشته باشیم که تصور ما از چهارباغ چگونه است. هر شناسایی وضع موجود و مشکلاتی که دارد و ثروت موجودش و کار و برنامه خلاق آتی، همه برمی‌گردد به این که ما چه تصوری از این موجود داریم و چگونه او را می‌نامیم. یعنی وقتی می‌گوییم چهارباغ، منظورمان چیست؟ این منظور از نظر آدم‌های مختلف هم با هم فرق می‌کند. قاعدتاً کسانی که در کنار چهارباغ هتل دارند، علاقمندند که مشتری بیشتری بیاید و شاید به موضوع دیگری علاقه چندانی نداشته باشند.
آنها که اهل خاطرات تاریخی و میراث فرهنگی هستند، دوست دارند شکل و شمایلش طوری باشد که یادآور ایام گذشته باشد. حالا این مرکز یا شهرداری امروز که می‌خواهد چهارباغ را احیا کند، یعنی به مطلوب‌ترین وضع خودش دربیاورد، آن مطلوب‌ترین وضعی که قابل تصور او است، چیست؟ از این نکته چندین بحث متفاوت بیرون می‌آید. اول بحث هویت. مشکل ما در عدم درک نوع رفتاری که باید با آن بکنیم، نیست. مشکل ما در این است که ما پاسخ این سوال که چهارباغ کیست را الان نمی‌توانیم به دقت بدهیم.
هر کسی از نقطه نظر خودش چهارباغ را طوری تعریف می‌کند. کسی چهارباغ را وسیله درامدزایی می‌داند. دیگری، چهارباغ را وسیله پز دادن می‌داند. یکی هم چهارباغ را وسیله یادآوری گذشته می‌داند. ما ابتدا باید یک تصور عمومی و جامع و مورد توافق پیدا کنیم از این که چهارباغ چه کسی است. برای درک این موضوع باید بفهمیم شهر اصفهان چه کسی است. هر شهری همه مشخصات یک شهر را ندارد. هر شهر دارای یک شخصیتی است و شاخصه هایی دارد و بر اساس داشتن ان شاخصه‌ها دارای یک هویتی است. یعنی یک نوع توقعی از آن می رود. یکی نوع انتظاری از او هست.
توقع از شهری مثل اصفهان که چهارباغ به عنوان یکی از اصلی‌ترین عناصر اوست، چیست؟ آیا توقعی که از اصفهان داریم همان است که از عسلویه داریم یا از اراک؟ توقعی که دنیا و ایران از اصفهان دارد چیست؟ اگر ایران را به عنوان یک پیکره در نظر بگیریم که دارای اندام‌های مختلفی است، هر کدام از این اندام‌ها وظیفه‌ای برعهده دارند. اندامی چشم است و اندامی، کلیه. هر کدام جای خود را دارند.
+ توقع عمومی از شهری مانند اصفهان چیست؟
بله. باید به این سوال پاسخ داد. اصفهان طبیعتاً باید یادآور تمام ارزش‌های گذشته خودش باشد. کسی که وارد اصفهان می‌شود همان توقعی را ندارد که وارد اراک می‌شود. هر اقدامی که در اصفهان انجام می‌شود اگر بخواهد درست و اصیل باشد، باید منطبق بر این توقع باشد. یعنی جایگاهی که با ذهنیت ما یا تعریفی که از اصفهان داریم، همخوانی دارد. ما چه تعریفی از اصفهان داریم؟ اصفهان کجاست؟
در پیکره ایران اصفهان قرار است چه نقشی داشته باشد؟ قرار است نقش اسفراین یا اهواز را بازی کند؟! اصفهان کسی است و خصوصیاتی دارد. بنابراین دارای هویتی است که باید دقیق مورد شناسایی قرار گیرد. هر اقدامی که بخواهد انجام شود، باید بر اساس درک عمیق و دقیق این هویت باشد. اگر در کل قبول کردیم که اصفهان شهری است که هویت تاریخی، هنری، زیبایی شناسی و ... دارد، باید هر کدام از این هویت ها را دقیق تعریف وشناسایی کرد. وقتی توانستیم به این مقام نایل شویم که بفهمیم شهر اصفهان کیست. می‌فهمیم که برخی از کارها کاملاً از او توقع می‌رود و برخی، بعید است.
نباید چنین کارهایی انجام دهد. این می شود مبنای اصلی حرکت به سمت این که بفهمیم چه کارهایی را باید انجام دهیم و چه کارهایی را نباید. همه مشکل ما در ابهام این قسمت است. همان طور که می‌گویند: «آب کم جو، تشنگی آور به دست، تا بجوشد آبت از بالا و پست» ما این قسمت اول را نمی دانیم. اصفهان برای هر کسی توقعی را ایجاد می کند حتی با عوض شدن مسئولین شهر این توقعات از اصفهان تغییر می کند. اصفهان که همان است. وقتی یک مسئول می رود و یکی دیگر می آید که نباید این توقعات تغییر کند!
بنابراین ما نیازمند یک تعریف جامع هستیم و تا به این مهم دست پیدا نکنیم، کاری نمی توانیم انجام دهیم. بزرگانی هم که به برخی شهرهای تاریخی دنیا، مثل فلورانس، ونیز، فاس، چیچستر، یورک و هر کدام از این شهرهای تاریخی دنیا که دست ورود به آن پیدا کرده و در ان دخالت کرده اند، اول برای خودشان یک تعریف روشن از آن جا قرار داده اند. به محض روشن شدن تعریف، توقع هم روشن می‌شود. کاری که نویسنده های رمان های قوی در دنیا کردند این است که شخصیتی را طوری برای شما معرفی می کنند که بعد وقتی می گویند این کار یا آن کار را کرد، دیگر تعجب نمی کنید یعنی درکشان می‌کنید. همین توقعی که از اصفهان می رود، خب از یکی از اندام هایش که چهارباغ است همان توقع است. چهارباغ در اصفهان جایگاهش کجاست؟ نقشش چیست و چه توقعی از آن می رود؟ چه کار می خواهد بکند؟ چهارباغ هیچ، خود میدان نقش جهان در اصفهان کجاست؟ قرار است چه مسئولیتی را برعهده بگیرد؟ این ها را باید کاملا روشن کنیم. اگر روشن شد که ما یک چهارباغ، یک میدان نقش جهان، یک مسجد امام در اصفهان داریم که در سطح بین المللی مسئولیت انجام چنین کاری را دارد دیگر چوب در چشمش نمی‌کنیم و این حرکات را در آن انجام نمی دهیم.
فکر نمی کنیم که از زیرش مترو رد کنیم که مردم بتوانند به آن دسترسی پیدا کنند. وقتی از جواهرات تاریخی کشورمان صحبت می کنم که در بانک مرکزی است، عیناً مثل این که از میدان نقش جهان و شیخ لطف الله و مسجد امام و بقیه آثار صحبت می کنیم. مگر می توانید در خانه تان که نشسته اید به آنها دسترسی پیدا کنید؟ یا با خرید یک بلیط مترو به آنها دسترسی پیدا می کنید؟ شما باید مراتب و محافظت هایی را طی کنید تا نایل شوید به زیارت آن چه که هست. رفتاری که با این آثار داشته ایم، چیزی جز هتک حرمت از آنها نبوده است. منتها وقتی خیلی عملکردی و فانکشنال به قضیه نگاه می کنید، می گویید باید دسترسی را راحت کنیم! این حرفهای مزخرف چیست؟! باید مردم بیایند و بروند. در حالی که توجه نمی‌کنید در این صورت آن محل زایل می شود. احترامش از دست می رود. این جواهر به سنگ تبدیل می شود. همه چیز به این بستگی دارد که اول تعریف کنیم که منظور ما از چهارباغ چیست و نقش چهارباغ در شهر اصفهان چیست؟
+ چه طور باید به این تعریف برسیم؟ آیا فقط با اطلاع در مورد تاریخش می توانیم به این فهم برسیم؟
نه. اصلاً. خیلی چیزها را باید بدانیم. همان کسانی که می‌گویند مترو را بکشیم یا کسانی که این همه بارگذاری را در اطرافش تعقیب می کنند، این ها به چهارباغ به عنوان یک امکان دسترسی نگاه می کنند. بقیه چیزها در ذهنشان کمرنگ و محو است. نمی گویم اصلا نیست. می گویم کمرنگ است.
به عنوان یک دسترسی طولانی در شهر اصفهان به آن نگاه می کنند. اما دیگران وقتی به آن نگاه می کنند، به عنوان جواهر او را می بینند. به عنوان یک مائده الهی که در تمام دنیا فقط در اختیار ایران، آن هم در شهر اصفهان قرار داده شده برای این که افراد بیایند پول زیادی خرج کنند و از بیرون و داخل کشور بیایند و نایل شوند به زیارت این محل و در آن بتوانند قدم بزنند. یک خیابان ساده مثل شانزه لیزه در پاریس هست که همه می دانند که وقتی به پاریس می رسند باید بروند و در آن قدم بزنند. شما این دو را مقایسه کنید.
اصلاً قابل مقایسه است؟! چرا ما باید چهارباغ را بی حرمت کنیم؟ دلیلش این است که توجه نمی کنیم نقشش چیست. آیا واقعاً این بزرگراههایی که در اصفهان کشیده اند و با پل‌های چند طبقه آن طرف شهر، همان شان دسترسی را دارند، که چهارباغ؟! همان رفتار را باید با آنها داشته باشیم که با چهارباغ؟! دوم این که چهارباغ از نظر محیط اطرافش چه طور باید باشد. یعنی خود بدنه‌هایی که چهارباغ را تشکیل می دهند، دارای چه خصوصیاتی باید باشند؟ چهارباغ کیست؟ شما اول به من بگویید که چهارباغ کیست تا من بگویم که در حاشیه اش چه قدر می توان بارگذاری کرد. اگر چهارباغ را به عنوان یک نفیسه الهی در نظر بگیریم که خداوند به ما داده و باید از آن بهره برداری کنیم، آن لباس و آرایشی که برایش در نظر می‌گیریم باید هم شان خودش باشد. بنابراین بدیهی است که نمی توانیم تراکم چنینی در کنارش داشته باشیم.
بدیهی است که نمی توانیم بدنه هایش را به هر ترتیبی که می خواهیم تغییر دهیم. بدیهی است که باید هر آن چه را که هست، حفظ و نگهداری کنیم. شما برای یک کیف چرمی که از پدرتان به ارث رسیده کلی زحمت می کشید تا نگهداری کنید. آن وقت از چنین چیزی که 400 سال سابقه دارد به بهانه های مختلف می‌گذرید و میگویید سخته، گرانه و ... تراورتن کنیم تمام شود؟!
باید بفهمیم اصفهان توقعش از چهارباغ چیست. این مهم است هر قسمتی از شهر یک اندامی است از یک پیکره واحد. یک شهر مثل بدن ما یک موجود زنده ای است که قسمت های مختلفش با هم فرق می کنند. اصفهان میدان های متعددی دارد. هر کدام از آنها نقش خودشان را بازی می کنند. این که من مخالف ایجاد میدان امام علی هستم برای این است که ما برای میدان نقش جهان یک هوو درست کردیم. ما در کنار این میدان منحصر به فرد با تمام خصوصیاتی که در آن وجود داشته، چیزی درست کردیمتا با بتواند با آن رقابت کند. نمی تواند هیچ وقت ممکن نیست ولی تضعیفش که می کند مخصوصاً اگر در آینده با سرمایه گذاری هایی که می شود و منافع اقتصادی که در آن مستتر است، شروع به کار کردن کند، آیا واقعاً کسی آمده فکر کرده که در پیکره شهر اصفهان با تمام خصوصیاتی که دارد، احتیاج به این است که چیز دیگری در این منطقه به این ترتیب باید به وجود بیاید؟ یا نه. ما هیچ مطالعه ای نداریم. چه کسی واقعاً این ها را سنجیده؟! مگر می‌شود یک معمار بیاید چیزی بگوید و در جایی چیزی را ایجاد کنند؟! اتکایش را هم بدهند به یک سابقه تاریخی؟! فرض کنید من بخواهم وارد جزئیات شوم؛ کف چهارباغ باید چی باشد؟ الان اسفالت است.
+ یا مثلاً این که اصلاً جایگاه معماری ایرانی در احیای بخش‌های مختلف چهارباغ چه را چه طور می‌بینید؟
بله. اگر بخواهیم نظری درباره این موارد سوال کنیم، کار خاصی نکرده‌ایم. خیلی ها در این مورد صحبت کرده اند و رفته اند و به چیزی هم نرسیدیم. من روشن صحبت می کنم. اگر می خواهیم به چیزی برسیم اول باید مشخص کنیم چهارباغ کجاست؟! توقع از آن چیست؟! اگر می خواهید کفی داشته باشید که ماشین ها بیایند به سرعت از آن رد شوند و بروند، حتماً اسفالت کنید، خوب است.
اگر توقعتان از چهارباغ این است که مردم بیایند پیاده راه بروند همدیگر را ببینند و گل درخت ببینند و چهارباغ را ببینند و در اطرافش زیباترین و بهترین فروشگاهها باشد و یک خیابان منحصر به فرد در تمام ایران، باشد. خب طبیعتاً کف نمی تواند اسفالت باشد. بر میگردد به تلقی شما از چهارباغ و این که چه توقعی از آن دارید. بگویید که چه کار برای شما انجام دهد. مستخدم آورده اید یا یک شاهزاده و یک انسان بزرگ؟! اگر مستخدم باشد، کف را اسفالت می‌کنید، تمام اطرافش تراکم زیاد پیدا می کند. مترو باید از زیرش رد شود و ... این توقع شما با تعریفتان از مستخدم متناسب است. اما اگر یک شخصیتی را آورده اید، لباسی را که تنش می کنید، کف و دیواره‌هایش قواعد خودش را پیدا می کند.
اگر این فهم انجام شد و او سر جای خودش قرار گرفت، به موقع می شود گفت که عرض جویش چه قدر باید باشد، جدولش باید بتونی باشد یا سنگی؟ این ها را به جزئیات می توان گفت ... من سر کلاس‌هایم مثال می‌زنم. به بچه‌ها می‌گویم تصور کنید ما یک کلینیک پزشکی داریم. می‌خواهیم کف را فرش کنیم. شما فکر می کنید پارکت کنیم یا موکت یا سرامیک؟ همه به اتفاق می‌گویند: سرامیک. می پرسم، سرامیک ده سانتی، چهل سانتی یا 60 سانتی؟ می گویند 60 سانتی! می پرسم: بین سیاه، سفید و قهوه ای کدام را انتخاب می کنید؟ می گویند سفید.
می گویم لب بعضی ها گرد و ملات خور است و برخی ها تیز است و زیبا در کنار هم قرار می گیرند. می گویند دومی بهتر است. بعد می‌پرسمک شما این طور تند تند این جزئیتا را میگویید، از کجا این جواب‌ها را می آورید؟ وا می‌مانند. نمی توانند جواب بدهند. می‌گویم: از نظافت. هر سوالی که می پرسم، شما به نظافت رجوع می کنید. چون نظافت روشن است این جواب ها هم روشن هستند.
بنابراین من به جای این که یک سری نظرات بدهم و راه را باز کنم برای این که دیگران هم بیایند یک سری نظرات بدهند، که شما دچار سردرگمی شوید، ترجیح می‌دهم یک سوال مهمتر مطرح کنم. . الان ما 50، 60 سال است که گرفتار این هستیم که تعریف کنیم اصفهان کجاست. یک بار برای همیشه باید یک تعریف داشته باشیم از این که حداقل جایگاه بافت تاریخی شهردر اصفهان کجاست؟ جای اصفهان کجاست؟
ما از اصفهان در ایران چه توقعی داریم؟ اینها سوالات بسیار ساده ای هستند. شما توجه کنید به عنوان یک معمار فکر کنید به این که هر کدام از شهرهای ما در صحنه کشور کجا باید قرار بگیرند. ما چه تلقی از آنها داریم؟ الان وقتی من به شما می گویم زاهدان، با زمانی که می گویم اصفهان شما یک تصور در ذهنتان ایجاد می شود؟ نه! زاهدان احترام و نقش خودش را دارد و کسی است. اصفهان هم کسی است و تبریز کسی دیگر. رشت شهر بسیار مهم و عزیزی است ولی اصفهان نیست. تبریز فوق العاده است ولی اصفهان نیست. مشهد فوق العاده است اما توقعی که از مشهد دارید با آن که از اصفهان دارید، یکی است؟ فرق قم با اصفهان چیست؟ فرق کاشان با اصفهان و یزد با اصفهان چیست؟ چه توقعی ما از یزد داریم؟
چه توقعی از اصفهان؟ باید دقیق تعریف شود. معلوم می شود که ما از اصفهان عزیزمان در مملکت ایران چنین تصور و توقعی داریم. جایگاهش در ذهن ما اینجاست. باید در یک صورت کلان و در یک آمایش سرزمین تعریف شده باشد. بعد از آن، این مسئله مطرح می‌شود که جایگاه اندامی به نام چهارباغ در پیکره شهر کجاست؟ اینها را تعریف کنیم و بعد من به شما قول می دهم که اگر کسی بیاید پیشنهادی مانند عبور مترو از داخل چهارباغ را بدهد، همه خنده‌شان می گیرد. اینجا دیگر یک مرجع هستیم برای این که وقتی می خواهیم جواز بدهیم به هر کسی. به شما می گویند جدول جویی که هست، جنسش چی باشد، اندازه و رنگش چه طور.
اگر کسی بگوید می خواهم اینجا را از یک سنگ قرمز بسازم. می گویید نه! نباید اینجا مردم توجهشان به آن جدول جوی جلب شود. یا اگر کسی بگوید می خواهم چراغ های چند شاخه کلاسیک رمانتیک اروپایی باشد بگذارم. می گویید: نه! توقعی که از چهارباغ داریم، توقع ارائه ارزش های فرهنگ ایرانی است. بنابراین اگر هم می خواهیم چیزی بگذاریم، باید حتماً از صنایع دستی و ارزش هایی که در اصفهان است منشعب باشد. بنابراین صنتعگران اصفهان سعی کنند طرحی را فراهم کنند که پایه چراغ ها و چراغ هایی که در اصفهان می گذارند نشان دهنده آن صنعت فوق العاده عزیزی باشد که مرکزش در اصفهان است.
بنابراین چهارباغ باید محل عرضه داشته های فرهنگی و هنری شهر اصفهان باشد. حتی اگر چهار تا درختان خشک شدند و خواستیم درخت جدید بکاریم، می دانیم که چه درختی باید باشد. روشن می شود. بنابراین به جای این که برویم سراغ این که دارو تجویز کنیم، باید ابتدا بدانیم مرض چیست. وقتی فهمیدیم، دیگر داروی مرض روشن است و هر طبیبی می تواند بگوید این مرض این دارو را می خواهد. اما اگر بدون این که بدانیم مرض چیست، برایش هی دارو تجویز کنیم، هر کسی به سلیقه خودش و با دیدگاههای خودش. یکی با نگاه سودجویانه و یکی هم می گوید دست به هیچ چیز نزنید، برگ های خشکش را هم جمع کنیم در کیسه بریزیم و نگه داریم چون برگهای چهارباغ است! افراط و تفریط.
+ حتی بعضی‌ها هستند که با شعار علاقمندی به میراث فرهنگی جلو می‌ایند و مثلاً از باززنده سازی حمام خسروآقا یا کاخ جهان نما صحبت می‌کنند. نظر شما درباره این گروه چیست؟
مثلاً در پاسخ به همین سوال، آیا باید حمام خسروآقا را دوباره بسازیم؟ یک عده که خیلی علاقمند به گذشته و میراث فرهنگی هستند می گویند باید دوباره بسازیم. عده دیگر می گویند چه کار احمقانه ای است که بازسازی کنیم و خیابان حکیم را ببندیم. اینها همه دارند دارو توصیه می کنند. درد را نمی شناسند. این دارو کاملا به درد بخورد یا نه را نمی دانیم. برای این که نمی دانیم درد چیست. حمام خسرو آقا را خراب کردند. از بازسازی‌اش چه می خواهیم بگوییم؟ اگر اصلا اعتنایی نکنیم، چه گفته ایم؟!
باید اول بفهمیم چه چیزی گم شده اما نه این که هر کس از ذن خودش بگوید گمشده چیست؟ خب حمام خسرو آقا نزدیک میدان امام بوده بوده. در این منطقه با همه پتانسیل هایی که دارد، چه چیزی دیگری می خواهیم بگوییم؟ فکر می کنید تمام آن چه در دوره صفوی بوده باید به تدریج همه اش بازسازی شود؟ پس قرار است که ما شهر صفوی را مجددا بازسازی کنیم؟ خب اولین کاری که در این صورت باید انجام بدهیم این است که ساختمان استانداری را خراب کنیم! کتابخانه را برای چه آنجا درست کردید؟ در این صورت الاعمال بلافراد می شود. آدم ها می آیند و حرفهایی می زنند. در صورتی که ما نیازمند یک نقشه راه هستیم.
بفهمیم که جای اصفهان در ایران کجاست. بعد بفهمیم چه توقعی از ایران می‌شود؟ در این دیالوگی که با افراد داخل خودش، با مملکت و با جهان دارد (چون توریست‌های خارجی زیاد دارد و شهره آفاق است اصفهان) باید این توقعات تحقیق شود و کار علمی در موردشان انجام شود و خلاصه ای درباره آن منتشر شود. تا بتوانیم نتیجه بگیریم. نه این که با عوض شدن هر مسئول و آقای استاندار، توقعات کاملا عوض شود. یکی اهل صنعت است بنابراین وجه صنعتی اصفهان تقویت شود، آن که اهل هنر است، وجه هنری شهر را تقویت کند.
اینها شوخی است. آدم با ثروت های ملی اش این طوری رفتار نمی کند. ما دانشگاهی ها، کسانی که عمرمان را در این راه گذاشتیم به این اعتقاد داریم که اول بیاییم چانه بکشیم. عجله هم نداریم. سالهای زیادی گذشته. یک مقدار بیشتر هم بگذرد، مهم نیست. یک دستگاهی باید متولی شود بیاید و بررسی کند. ببیند توقع ما از شهر اصفهان چیست. اصفهان کجاست. اصفهان کیست؟ بعد از این که روشن شد، بگوییم چهارباغ در اصفهان دارای چه نقشی است. چه چیزی می خواهد بگوید؟ عملکردش چیست؟ چه توقعی از چهارباغ داریم؟ وقتی روشن شد بر اساس آن تصمیمگیری کنیم.
ابزار این شناخت چیست؟
مطالعه. یک مشاور و یک موسسه می خواهد مثلاً در استانداری و شهرداری اصفهان. در توضیحی که برای مرکزتان آمده، در جایی نوشته اید: «چرخش حرکت شهر از نگاهی صرفاً کالبدی، به نگاه زنده، انسانی و ارگانیک از آرزوهای دیرینه شهروندان فرهیخته اصفهان و دوستداران ... این اسطوره شهر در سراسر جهان بوده است». تغییر نگرش یعنی چه؟برخی از کتابهایی که در حوزه شهرسازی اخیراً منتشر شده اند، نگاهها را به سمت یک حوزه مشارکتی انسان مدار برده اند. ما آنها را می خوانیم و این شعارها را می دهیم؟ واقعا در عمل یعنی چه؟ ببینید، شهرداری، جمع کردن زباله نیست.
مدت طولانی است که ما جمع کردن زباله را از شهرداری فاصله داده ایم. من یادم هست که آن زمان، شهرداری تقریباً معادل بود با جمع کردن زباله. خیلی دور نشده ایم اما حداقل در شهرهای بزرگ دیگر این تعریف کنار گذاشته شده است. چه چیزی آمده؟ بودجه ای که در اختیار شهرداری قرار می گیرد برای مطالعه کردن این است که بفهمد شهر کجاست و چه گونه باید با شهر رفتار کند؟ با هر کدام از اندام های تشکیل دهنده این پیکره چه گونه باید رفتار کند. اینها احتیاج به مطالعه و تحقیق و شناخت دارد. مثل یک پدر که باید بداند با هر کدام از بچه‌هایش با توجه به سن،جنس و خصوصیاتشان چه طور باید رفتار کند، شهرداری هم باید بداند با هر کدام از این داشته‌ها چه طور رفتار کند.
آیا باید فی البداهه این رفتار را داشته باشد؟ شهردار باید با علم لدنی بگوید چه طور باید با چهارباغ رفتار کرد؟ً نه! باید یک دستگاه ممتد تحقیقاتی لازم است که با تغییر شهرداری و غیره تغییر نکند. یک مطالعات ممتدی لازم است که برای ما روشن کند. و مرتب به روز شود. اصلی ترین کار شهرداری، شناسایی شهر است. مگر می شود مریض را معاینه نکنیم و برایش نسخه بپیچیم؟ این چه کارهایی است که در این مملکت دارد انجام می شود؟! شهردار عزیزی که تشریف آورده اند و می خواهند شهرداری کنند، مادرزاد که اطلاع نداشته اند. باید اطلاعاتی وجود داشته باشد.
من از همه مقامات استان معذرت می خواهم اما هنوز مریض در را باز نکرده و وارد مطب نشده، شما نسخه می‌نویسید؟! نمی خواهید مطالعه‌اش کنید؟! دو تا ام‌آرآی، چهار تا سی‌تی‌اسکن لازم ندارد؟ شما در مورد شهر اصفهان این کار را کردید؟ واقعا می دانیم که شهر اصفهان کجاست؟! سه تا سخنران از این طرف و آن طرف کشور دعوت می‌کنید. شروع می کنند به گفتن چیزهایی که بلدند و شما فکر می‌کنید در جهت شناسایی شهر اصفهان کار کرده‌اید؟ نه خیر به این شوخی‌ها نیست.
اگر کار را این قدر سبک بگیرید، هیچ وقت به نتیجه نمی‌رسیم. اگر بخواهد کار درست و دقیق شود، یک مرکز مطالعات جدی باید درست شود. شما میگویید، شهر خلاق. اصلاً خلاقیت چیست؟! امروز در ایران مفهوم خلاقیت یعنی کفتر از جیب درآوردن! آدم خلاق کسی است که کار متفاوت می کند. کار عجیب و غریبی می‌کند. تعبیر ما از خلاقیت این طوری شده. بارها گفته‌ام، اگر امروز من کتم را پشت و رو بپوشم و بیایم اینجا، کار خلاقی انجام داده ام؟ نه! خلاقیت یعنی به‌آوری. یعنی میزانی از انرژی را صرف می‌کردیم و به نتیجه‌ای می‌رسیدیم. آیا می‌شود با کمتر از آن صرف انرژی به نتیجه بهتر رسید؟ یعنی حتماً خلاقیت باید درش به اوری باشد.
+ و این مستلزم این است که شناحت بیشتری داشته باشیم.
بله طبیعتاً. باید شهر و ظرفیت های پنهان موجود را بشناسم و معرفی کنیم. این اسمش خلاقیت می شود. ما توقع داریم که نوجوانی در یک محیط خلاق کفتری از جیبش دربیاورد و بگوید مشکل ما چیست. نه این خلاقیت نیست. باید کسانی شروع کنند به شناسایی عمیق و دقیق و ممتد. کسانی که با هوش بیشتر و دریافت و تیزهوشی می فهمند که راههای کوتاهتر و مناسب تر چیست. این راهها اما مبتنی بر شناخت هستند. الان مجموعه شناسایی که از شهر اصفهان داریمف چه قدر است؟ حتی مطالعات طرح جامع و تفصیلی‌اش هم درست نیست. بروید و در ان متون بخوانید که تعریف چهارباغ چیست. چهارباغ را برای شما در طرح تفضیلی نوشته که S124 باشد یا S12؟! اصلا با این تعبیری که می گویم ارتباطی ندارد. یک حکم از بالاست و هیچ پشتوانه ای ندارد.
یعنی حتی باید روی طرح های پیشین بازنگری انجام شود؟ یا حتی آنها کنار گذاشته شوند؟
حتماً. من البته نمی خواهم صحبت‌هایم جنبه اجرایی نداشته باشد. بنابراین می گویم شما طرح تفضیلی دارید. این طرح را در حد استفاده کردن برای تعمیر هواپیما در حین پرواز استفاده کنید. برای رفع اضطرارها از آن استفاده کنید. ولی با سرعت باید آن مطالعه عمیق جامع و درست حداقل برای قسمت های تاریخی شهر اصفهان عزیز حتما انجام شود تا برسیم به جایی که بتوانیم آن را برای اصلاح و تکمیل استفاده کنیم. مرتب داده های درست ضصحیح ج؟دیدی بیاید و آن کج بینی های گذشته را اصلاح و ترمیم کند تا جایی این دو تا عین هم شوند. آن چه را که می دهیم بتواند طرح تفضیلی قبلی را احیا کند. راهی به جز این نداریم.
چه نوع مطالعاتی باید انجام شود
اگر شما بخواهید یک مطالعه دقیق کنید، باید ابعاد مختلفش معلوم شود. چه قدر جنبه انسانی دارد چه قدر کالبدی و جغرافیاییی و تاریخی؟ به چه عمقی؟ همین جنایتی که در میدان عتیق شد، همه آن چه در زیر زمین بودف نابود شد در حالی که مشهود بود آثارش. ما اصلاً به گذشته اصفهان توجه داریم؟ از زیر لایه صفر صفر را می خواهیم توجه کنیم؟ باید بکنیم؟
خب از نظر شما چه؟ باید به زیر لایه صفر صفر توجه کنیم؟
من نمی‌توانم به این صراحت در این مورد اظهار نظر کنم.
حقیقت این است که ترجیح می‌دهم خیلی صریح از شما سوال کنم چون جواب‌های روشن و کوتاه به نظرم بیشتر می توانند خوانده شده و مورذ احترام واقع شوند.
ببینید من می دانم که شما الان مثل یک مادر مریضی هستید که می گویید آقای دکتر همین الان کاری کنید که دردش تمام شود. دکتر می گوید من می فهمم و خودم هم ناراحتم که درد می کشد اما تا قبل از این که سی تی اسکن شود و ام آر ای، نمی توانم اظهار نظر کنم. اگر من اظهار نظر کنم می شوم یکی دیگر از آن دکترهای جاهلی که قبلاً اظهار نظر کرده اند و به نتیجه نرسیده ایم. من در این مقام نیستم. باید مطالعاتی به دقت انجام شود و بعد بفهمیم که به لایه‌های زیر صفر باید توجه شود یا نه؟ این باید در یک برنامه کلی روشن و پاسخ داده شود که ما چه قدر باید در یک برنامه کلی به لایه های زیر صفر توجه کنیم؟
آورده آنها برای ما چیست؟ تمام کسانی که در اصفهان زندگی می کنند و مدیران شهری همه باستان شناستند؟ همه تمام علائقشان فقط زیر خاک نهفته است؟ می خواهیم اصفهان را به یک شهر مثل پمپیر تبدیل کنیم؛ شهری که فقط به گذشته زیر زمین خودش افتخار می کند؟! این مردمی که الان دارند زندگی می کنند، آدم نیستند؟ نباید زندگی کنند؟ باید تعارض ها را حل کرد. یک مرکز مطالعات و تحقیقات جدی لازم است برای این که جایگاه این ها را روشن کند. الان من از خود شما می پرسم که مطالعه دارید، واقعاً برای چه باید این قدر وام دار زیر زمین باشیم؟ یا برعکس، واقعاً می شود تمام این همه آثاری که زیر زمین مانده بش از هزار و خورده ای سال زیر زمین اصغهان، این ها را ندید گرفت و فراموش کرد؟ ببینید چه تضاد جدی ای وجود دارد؟
یعنی هیچ راه حل زودرسی وجود ندارد؟
نه، راه حل زودرس به این معنا نداریم. مانع راه حل های زودرس نیستیم. اشکالی ندارد اگر مدتی کارهای غلطی انجام شده، چه قبل و چه بعد از انقلاب، بی حرمتی هایی بی عدالتی ها و بی انصافی هایی در باره شهر اصفهان و ارزش هایش انجام داده، یک مقدار دیگر هم ادامه پیدا کند، مشکلی نیست. تنها راه حل برای این که سامانی پیدا کنیم، واقعاً فراهم کردن یک مطالعات خیلی جدی است.
من شهرداری عزیز اصفهان را که اطلاع دارم اخیراً با همیت و علاقه به شهر اصفهان توجه می کنند، دعوت می کنم به تاسیس یک مرکز جدی مطالعات شهر اصفهان که مطالعات خیلی جدی از نقطه نظر این که اصفهان کیست و کجاست و جایگاهش در سطح بین المللی و داخلی کجاست و اندام تشکیل دهنده و مسایلش چیست. یک شناسایی جامع و عمیق ازش داشته باشند و بر آن اساس جایگاه هر کدام از اندام‌ها در شهر روشن شود تا ما بدانیم تکلیفی که در ارتباط با میدان نقش جهان، چهارباغ یا بقیه قسمت هایی که هست، چیست. قسمت های بسیاری در شهر هست که احتیاج به رسیدگی دارد. خیلی هم فکر نکنید کار سختی است. یک دفتر مطالعات جامع درست اگر یکی، دو سال کار کند می تواند به یک دستاوردهای حداقل اولیه برسد که تکلیف ما را کمابیش روشن کند و به این ترتیب از اظهار نظر های شخصی، فردی، موضعی، سلیقه ای، که متدوال است، پرهیز می کنیم. هر کس اظهار نظر کند، یک نقطه صفر و مبدایی وجود دارد. اگر مرجعی نباشد، حرفمان سلیقه ای است و هر کس از ذن خود یار می شود در حالی که این مرکز مطالعه مرجع را مشخص می کند و هر چه روشن باشد. مثل خورشید. هر چه بزرگتر باشد، نور بیشتری به مشکلات ما تابیده می شود و می توانیم راحت تر مشکلماتمان را حل کنیم.
یعنی سعی کنیم از جنبه های مختلف شهر اصفهان را مطالعه کنیم و این مطالعات را برای ایجاد شناخت در چه قشری باید به کاربگیریم؟ آیا فقط مدیران شهری و مسئولان بالادستی که تصمیم گیرندگان شهرند یا نتیجه این تحقیقات باید در ایجاد شناخت برای شهروندان عادی هم استفاده شود؟
ما باید مطالعاتی را به وسیله عده‌ای متخصص انجام دهیم تا در یک مانیفست و مجموعه و مجلدی روشن شود که ما تصورمان از اصفهان این است و توقعمان این و می خواهیم اصفهان چنین نقشی داشته باشد و بعد از این که توقعمان روشن شد می فهمیم که فلان قسمت باید تقویت شود و ... طبیعتاً هر کس به اندازه خودش. الان مادی ها هستند. آب اصفهان کم است. تکلیف ما با مادی ها چیست؟ باید شهرداری با وانت آب در مادی‌ها بریزد؟ مادی ها چه می کنند؟ بعضی ها می گویند خلاف بهداشت است. برخی معتقدند شریان زندگی شهر است. چه کنیم؟ به حرف چه کسی گوش کنیم؟
شما می توانید به من بگویید این مادی‌ها را چه کنیم؟ مطالعه می‌خواهد تا بفهمیم باآنها چه کنیم. این ها را چه کسی باید جواب دهد. مرکز مطالعاتی که جمیع این ها را مطالعه کند و لعد آن کسی که مسئول آب شهر است این مطالعات را می خواند و برنامه اش را بر این اساس تنظیم می کند. برای تصمیم گیری در مورد آثار تاریخی، به این مطالعات رجوع می شود. هر کس به تناسب مسئولیتی که دار... آن که می خواهد تراکم حاشیه چهارباغ را تعیین کند. او هم می فهمد که می تواند تراکم مثلا یازده طبقه بدهد یا نه. ولی آنها همه مرجع پیدا می کنند و بر اساس مطالعات عمیق و جدی تصمیم گیری می شود.
متخصصانی از چه تخصص هایی باید در آن مرکز باشند؟
این مرکز بیشتر شبیه مهندسین مشاورینی است که وجود دارند. منتها شبیه. چون ما تقریباً هیچ کدام از مهندسین مشاور موجودمان آمادگی لازم برای این نوع مطالعاتی که به قول شماها با رویکرد انسانی و اجتماعی و جغرافیایی و تاریخی باشد، این بضاعت کم در آنهاست. خود شهرداری باید بنشیند و فکری کند. من اگر باشم یک مرکز مطالعات و تحقیقات شهر اصفهان درست می‌کنم و بعد افرادش را یک به یک انتخاب می کنم. درست است که دارم یک دفتر مهندسین مشاور درست می کنم متعلق به خود شهرداری اما در حقیقت از نخبگان و افراد متخصص برخی دائم و برخی بیایند و بروند و برخی هم سفارش می گیرند. مثلاً در مورد نقش مادی ها در شهر اصفهان را می شود به موسسه ای سفارش داد تا آنها این کار را انجام دهند.
+ الان در تهران چنین مرکزی داریم یا در شهرهای دیگر؟
بله در تهران ما مرکز مطالعات شهر تهران را داریم که زیر نظر شهرداری است. کارهای تحقیقاتی مفصلی سفارش می دهد و 10،15 شورا دارد که اساتید دانشگاه و متخصصین در انها حضور دارند. جنبه‌های فنی، محیط زیست، اجتماعی و ... هستند. کار سفارش می دهند. تحقیق 400، 500 میلیون تومانی برون سپاری می کنند. من عضو یکی ا زاین شوراها هستم. یعنی این تحقیقات را سفارش می دهند. افراد داوطلب می شوند، پروپوزال‌های مختلفی می دهند. بررسی و تصویب می شود. مثلا می گویند استفاده کردن از اسفالت های موجود برای اسفالت جدید. شما که متخصص این کار هستید در فلان دانشگاه تحقیق می کنید و نتایج را ارائه می کنید. برای مواجه شدن با کارتون خواب ها چه کنیم؟ انها که از نظر نیروی انسانی و توان مالی مناسب هستند انتخاب می شوند و کار به آنها سفارش داده می شود. ظرف مدت معین نتیجه را می آورد.الان صدها تحقیق در مرکز مطالعات شهر تهران انجام می شود. باید چنین مرکزی در شهرداری اصفهان هم وجود داشته باشد. ولی باید وسعت داد و با این محور کار کرد که نقش و جایگاه اصفهان چیست. نقش و جایگاه چهارباغ در اصفهان چیست؟ می خواهیم راه دسترسی باشد؟ خیابان برای تفریح باشد؟
حتی برای مردم چه کارکردی داشته باشد؟
بله. کسی که می رود تحقیق می کند، به تعبیر شما از کسبه محل هم می پرسد، از توریست ها و خانواده ها می پرسد. مطالعات تاریخی هم دارد. آقای قشقایی معروف به ممتحن الدوله در خاطراتش می نویسد که در چهارباغ اصفهان تعدادی از بچه ها را در طبقه دوم چهاباغ می نشاندند تا کسانی که می آمدند رد می شدند اگر دست به گل ها می زدند این ها می گفتند نچین نچین. و به این بچه ها هم لقب «بچه های نچین نچین» را داده بودند. مثلا اینها را می خواهید احیا کنید؟ اینها را جمع بندی می کند و بعد می فهمیم که چه باید بکنیم.
حتی شاید اینجا ابزار خلاقیت بروز پیدا کند که راه حل امروزجامعه چه باید باشد و قرار نیست ما همان راه حل های قدیمی را داشته باشیم.
احسنت. دقیقاً باید بگوییم با شرایطی که الان داریم چه طور باید عمل کرد. ولی صورت مسئله روشن شود تا بعد بتوانیم بگوییم این نخاع است حتماً باید پیوند بخورد یا نه! کمربندی است که پاره شد و می شود یک کمربند جدید خرید.
و ارگان ها باید ملزم شوند که از آن تحقیقات استفاده کنند
دقیقاً. این فرایند مشکل گشایی دارد. باید سوال ها مطرح شوند، مطالعات عمیق صورت بگیرند و بعد پاسخ ها پیدا شوند. من الان از شما می پرسم کف چهارباغ را چه باید کرد؟ چند صد مطالعه باید انجام شود.این که من به سلیقه خودم با توجه به گرایشم به میراث فرهنگی چیزی بگویم. او چون گرایش به ترافیک دارد چیزی بگوید. همه این نظرات باید دیده شوندو شهر محل تعامل خواسته های مختلف است.
یعنی الان شما معتقدید با وجود چنین مرکزی در تهران، وضعیت شهر تهران از آن چه که می توانست در نبود چنین ارگانی رخ دهد، بهتر است؟
در بسیاری از شئونش این گونه است. الان در مورد این موضوع اختلاف نظر است که با توجه به این که بی ارتی در خیابان ولیعصر گذاشته اند، خیابان ولیعصر از خیابان به جاده تبدیل شده یعنی تمام آن فروشگاههای اطرافش که مردم می آمدند قدم می زدند و خیابان را با جوی آب و مغازه ها می شناختند الان به خاطر سرعتی که دارند، کیفیت از دست رفته. ما از خیابان ولیعصر در تهران توقع چه چیزی داریم؟ توقع صیاد شیرازی یا امام علی را داریم؟ حالا اگر ترافیک جان مردم را به لبشان رساند زورش می رسد و وتو می کند.
خیابان را از وسط قاچ می کنیم و بی آر تی می گذاریم و نفیس ترین خیابان تهران تبدیل به این می شود. مردم راضی می شوند ولی کیفیت از دست می رود، ما چه باید بکنیم؟ باید راه حل پیدا کنیم و همه اینها نیاز به مطالعه جدی دارد. در مورد تهران با تجمع فوق العاده جمعیت بعضی از راه حل ها نشدنی است ولی اصفهان که به آن مرحله نرسیده است. این مریض هنوز به مرحله سی سی یو نرسیده. بیایید فکری به حالش بکنیم که بتواند زودتر مشکلاتش حل شود.
