نگاهی به شهر خلاق|دفتر اول|نگاه دوم؛ وجوه تمایز اصفهان در خلاقیت
گفت و گو با مهندس حمیدرضا سپهری
چهارباغِ اصفهان، مونالیزای لوور است
اگر به موزه لوور بروید، حتی اگر قصد قبلی برای دیدن مونالیزا نداشته باشید، بعید نیست که اتفاقی به تابلوهای راهنمایش برسید یا حتی ناگهان جمعیتی را ببینید که جلوی تابلویی ایستاده‌اند و متوجه شوید که «ئه! این همان مونالیزای معروف است» سوال بعدی که ممکن است برایتان مطرح شود این است که چرا مونالیزا در ذهن شما بزرگتر از چیزی است که واقعا هست؟
مهندس حمیدرضا سپهری که بعد از فارغ التحصیلی کارشناسی ارشد معماری از دانشگاه هنرهای زیبای تهران، در امریکا برنامه‌ریزی شهری خوانده و سال‌هاست پروژه‌های مختلف مرمت انجام داده، برنده جایزه آقاخان است، مدیریت مرکز مطالعات و تحقیقات شهرسازی و معماری ایران را در کارنامه دارد و این روزها مشاور شرکت عمران و بهسازی شهری ایران در وزارت راه و شهرسازی است، برخورد لوور با مونالیزا را مثال می‌زند و تاکید می‌کند که اگر متوجه فرق ماهوی خیابان چهارباغ با بقیه اجزای اصفهان بشویم، لاجرم چشم‌اندازی هم برای آن خواهیم داشت.
او که حالا در پروژه‌های بازآفرینی شهری به عنوان مشاور حضور دارد و به عبارتی سعی می‌کند با مطرح کردن ایده‌هایی برای سازگارکردن اقدامات کالبدی اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی برای شهرهای تاریخی، میانی و آن چه به شهر پیوسته گامی در راستای بهبود زندگی شهری برای شهروندان بردارد، به نکته مهم دیگری اشاره می‌کند؛ تربیتِ شهروندان برای داشتن تعصب و عرق نسبت به داشته‌ها. سپهری اظهار امیدواری می‌کند که قبل از آن که به فکر مرمت میراث باشیم به مرمت مردم و تربیت نسل نو برای داشتن تعصب نسبت به میراثشان توجه کنیم.
+ می‌خواهیم درباره چهارباغ صحبت کنیم، اما اگر موافقید اول از خیابان‌های مشهور جهان صحبت کنیم؛ مخصوصاً آنها که می‌توانیم به عنوان مثلاٌ خواهرخوانده، برای چهارباغ در نظر بگیریم.
ببینید، هر کس به پاریس برود، دو سوال از او می‌کنند ؛ ایفل را دیدی؟ طاق نصرت پیروزی را چه طور؟! بعد می‌رسند به «شانزه لیزه»؛ «رفتی در شانزه لیزه قدم بزنی؟!» هر کس پایش به پاریس برسد، اگر غذا یا بستنی در شانزه لیزه نخورد، حداقل کمی در آن قدم می‌زند! وقتی درباره لندن حرف می‌زنیم، می‌پرسند: «آکسفورد استریت را دیده‌ای؟» و حتماً جواب مثبت است با این توضیح که «خیلی شلوغ بود!» و بعد حتماً کسی جواب می‌دهد که «خب اصلا اهمیتش به همان شلوغی‌اش است!»
می‌دانید در آکسفورد استریت به چند زبان گفت و گو می‌شود؟! می گویند: «بیشتر از 100تا! نه این که فکر کنید، لهجه! به صد زبان مختلف دنیا!» نیویورک هم «خیابان پنجم» را دارد که ستون فقرات شهر است و در کنارش پارک بزرگ و معروف. اگر زمستان به این منطقه بروید، آن ساختمان‌های بلند معروف، در مه هستند، بزرگترین پارک نیویورک هم همانجاست و البته راکفلرسنتر! اما حتماً کسی هست که به‌تان توصیه کند در نیویورک به«برادوی» سر بزنید؛ جایی که سینماها و تئاترها در انجا هستند. اگر هم ایتالیادوست هستید، می‌توانید سری به «خیابان دوم» در نیویورک بزنید که پر است از کافه‌ها و رستوران‌های ایتالیایی. خیابان «فردریک اشتراسه» برلین هم طرفدار زیاد دارد؛ خیابانی که روزگاری در برلین شرقی بوده و حالا دسترسی به دیوار برلین را فراهم می‌کند و فروشگاه‌ها و رستوران‌های بزرگ دارد و البته رودخانه از آن می‌گذرد. در مسکو، پترزبورگ، رم و ... هر شهر معروف جهان خیابان مطرحی دارد اما اصفهان چه چیزی دارد؟
این شهر سه چیز دارد؛ «رودخانه» که مرد، میدان نقش جهان و چهارباغ. چهارباغ هنوز هویت شکلی و ساختاری شهر را دارد. یادم می‌آید که مرحوم میرمیران وقتی میخواست اصفهان را ترسیم کند، یک خط شمالی-جنوبی می‌کشید و می گفت این «چهارباغ» است. یک خط افقی هم می‌کشید که کمرش در خیابان شکسته بود و می‌گفت این رودخانه است. ما اصفهان را با این ساختار می شناسیم. رودخانه حالا خشک شده ولی جریان پارکها و زندگی شهری و پل ها و ... ایفای نقش می کند اما به نظرم چهارباغ دیگر ایفای نقش نمی‌کند؛ یا حداقل چهارباغی که من با آن انس داشتم.
+ از نظر سن و سال کدام یکی از خیابان‌هایی که مثال زدید هم‌دوره چهارباغ محسوب می‌شود؟
خیابان‌های شهرهای مختلف را که مثال زدم، قصدم تعریف و تمجید نبود. سن چهارباغ از «آکسفورد استریت» به مراتب بیشتر است. از «خیابان پنجم» هم. اما سن چهارباغ همسنگ با شانزه لیزه است. اما چه قدر توانسته نقشش را ایفا کند؟! می‌دانید که زمانی در چهارباغ کافه‌های بسیار معروفی بودند مثل کافه پولونیا. یک بار مهندس درویش به من گفت که می‌دانی چرا اسمش پولونیا بود؟! چون دو برادری که صاحبانش بودند و همه به نام مسیو صدایشان می‌زدند، از بازماندگان لهستانی‌های اصفهان بوده‌اند. آنها در ضلع شرقی چهارباغ کافه داشتند و بستنی‌ها و شیرینی‌ها و قهوه‌هایشان معروف بود. هتلهای خوب در چهارباغ بود. هتلی که پوپ در ان اقامت داشت، در چهارباغ بود؛ حوالی سینما همایون رو به‌روی مدرسه چهارباغ. مردم در چهارباغ همدیگر را می دیدیند. چهارباغ خودش یک شهر بود ولی حالا نیست. حالا بعید می دانم کسی دلش برای چهارباغ تنگ شود. دیگر چیزی ندارد که دل آدم برایش تنگ شود.
+ چه باید کرد؟ آیا باید المان‌های جدید برای چهارباغ طراحی کرد؟ یا باید همه فضاهای قدیم را بازسازی کرد؟
باید شخصیتش را نو کنیم. روایت امروزی از تاریخ ارائه بدهیم. مجموعه میراث‌مان از دروازه دولت تا خیابان سپه و چهلستون، تالار تیموری و میدان دولتخانه جایگاه و مشتری خودش را دارد ولی آن مشتری به چهارباغ نمی‌رود. یک بار یادم هست که با دوستانم در اصفهان گشتیم و من شروع کردم برای دوستانم تعریف کردن. می گفتند چهارباغ را باید با فلانی رفت! می خواهند چهارباغ را پیاده راه کنند. این هم لذت خودش را دارد. ولی توجه کنید که من دلم برای آب هویج تنگ نمی‌شود! برای شلوار جین و لوازم صوتی تنگ نمی‌شود! باید چیزهایی باشد که دل آدم برایشان تنگ شود.
+ مثلا چه چیزهایی؟
ببینید من نمی‌توانم بگویم چه چیزهایی چون قاعدتاً من دنبال آن فضاهای قدیم خودم هستم. بایدببینید نسل جدید چه چیزهایی دوست دارد. البته جوان ها هم دوست دارند فضاهای قدیمی را تجربه کنند. برای همین است که هنوز کافه نادری برای جوان‌ها جذابیت دارد. همین امروز هم که به کافه نادری سر بزنید، چند پیرمرد هستند و بقیه جوان.
+ البته کمتر کسی به خاطر امروزِ کافه نادری به آنجا سر می‌زند!
بله. بیشتر به خاطر روایت هایی که از آن شنیده‌اند می روند. کافه نادری به بازخوانی خاطرات می‌پردازد؛ خاطراتی که جوان‌ها فقط شنیده‌اند. مثلاً پدر من 70 سال پیش در تهران بوده و به کافه نادری سرمی‌زده. حالا که گاهی می‌روم، از کافه‌دارها که درباره مرحوم پدرم می‌پرسم، می‌گویند یادشان می‌آید. این مهم نیست که واقعاً بعد از این همه سال یادشان هست یا نه. مهم این حلقه اتصالی است که به وجود می‌آید. ما در چهارباغ تئاترها را داشتیم که حالا نداریم. من نمی گویم مثلاً دوباره باید گاراژ میهن تور در چهارباغ باشد اما خیلی از چیزهای زندگی امروز می تواند آنجا باشد. چرا جواهرسازها رفتند چهارباغ بالا؟ چرا جواهرسازها نماندند و بقیه بروند جای دیگر؟! هنوز نقره فروش ها در چهارباغ هستند و هنوز بعضی هایشان تاق و چشمه دکان قدیم را دارند اما چه تضمینی هست که اینها را حفظ کنند؟!
+ یعنی به تعبیر شما ما اکنون چهارباغی داریم که درحال هم شکل شدن با دیگر خیابان های شهر است؟ حتی هم رده آنها؟ برخورد ما هم با آن خیابان نامدار، درست مانند برخوردی است که با دیگر خیابان ها داریم؟!
بله و می دانید چرا؟ چون هیچ چشم اندازی نسبت به چهارباغ نداریم. اگر فرض کنیم چهارباغ با بقیه خیابان های اصفهان فرق ماهوی، شکلی و ... دارد، لاجرم چشم اندازی هم خواهید داشت. موزه لوور یکی در جهان است اما همین موزه تابلوی مونالیزا را از بقیه تابلوها جدا گذاشته است. هر شهری چیزی برای متفاوت بودن دارد. به خصوص اگر سبقه تاریخی داشته باشد. ولی این جایگاه را الان چهارباغ ندارد در حالی که استحقاق این را دارد که متفاوت با او برخورد کنیم. یادمان نرود که باغ گلها و باغ پرندگان و مونوریل و تله کابین و همه اینها به خاطر چهارباغ و میدان ساخته شده اند. اگر به این موضوع توجه کنیم، می‌توانیم موزه بگذاریم و کارهای مفیدی برای چهارباغ انجام دهیم، اما اگر این نگاه و خواست نباشد، چهارباغ پر می‌شود از مغازه‌های آب هویج و شلوارجین فروشی!
+ شما سابقه خوبی در مرمت بناها دارید و جوایز و تقدیرهای بین المللی هم در این زمینه کسب کرده‌اید. وقتی صحبت به مرمت چهارباغ می‌رسد، نظرتان چیست؟
وقتی از مرمت صحبت می کنیم دو سوال مطرح می‌شود؛ چرا مرمت کنیم و برای چه کسی؟! پاسخ ما به این دو سوال تعیین می کند که توجه ما باید به چه چیزی معطوف باشد. مرمت فقط در مورد بناها نیست. مردم را هم می شود مرمت کرد. افکار مردم هم باید مرمت شود. از همین جاست که تربیت معنی می دهد. در رفتار و توجه هم تربیت موثر است. اگر می بینیم شهروند ونیزی نسبت به ونیز تعصب دارد. تربیت شده داشتن آن تعصب است.
اما این نکته در جامعه ما مغفول مانده است. جامعه ما حالا حالاها باید همان طور که بناهایش را حفظ می کند، نسل هایی را پرورش دهد که قدر ان چیزها را بدانند وگرنه چیزی برای مرمت وجود نخواهد داشت و البته این آسان نیست. باید بالاخره اصفهانی هایی بار بیاوریم که به اصفهان توجه داشته باشند. نه صرفاً چون شناسنامه شان صادره از اصفهان است یا پدر و مادرشان اصفهانی اند. لهجه اصفهانی داشتن فقط اصفهانی بودن نیست. باید به اصفهان و آن چه که دارد، توجه داشت. مثالی هست که می‌گوید: «ماهی کوچک از ماهی بزرگ می پرسد: آب چیست. ماهی بزرگ او را می اورد تا لب ساحل و حلش می دهد بیرون. بعد دوباره برش می گرداند و می پرسد حالا فهمیدی آب چیست؟ همان چیزی است که زندگی و همه چیزت به آن بستگی دارد».
+ بنابراین تاکید شما بر این است که اگر می گوییم باززنده سازی یا مرمت، اکتفا نکنیم به مرمت بنا. ما به مرمت فرهنگ هم نیاز داریم؟
بله و به بازنگری احتیاج دارد البته جامعه فرهنگ را بازنگری می کند. یادم هست که زمانی، کتابی چاپ شد به نام فرهنگ لغات مخفی که خیلی‌ها نسبت به ان اعتراض کردند. یک عده هم موضع گیری کردند. یک عده گفتند نه! نگران نباشید. زود آمده و زود می رود. چیزهای دیگری الان جاری است و پس نگاه ما به فضای شهری به ابنیه و مرمت و امثالهم باید نگاه امروزی باشد.
یعنی امروز بازنگری کنند. مثلاً اگر ما فلان بنای متعلق به دوره صفویه را در دوره زندیه مرمت کنیم و یا همین بنا را در دوره معاصر مرمت کنیم، این دو مرمت با هم متفاوت خواهند بود. فرق این دو چیست؟ هر دو مبدا تاریخی اش یکی است ولی او نگاه دوره خودش را به آن فضا و مکان دارد و ما نگاه خودمان را داریم. به همین دلیل به جز بناهای شاخص مانند تخت جمشید و عالی قاپو و ... خیلی نظرها متفاوت است که برای چه کسانی داریم مرمت می کنیم. فلان بنا در دوره زندیه مرمت می شود برای یک کارکردی و امروز مرمت می شود برای کارکرد دیگری.
+با تمام این صحبت‌ها، حالا برای مرمت چهارباغ چه می‌توان کرد؟
این است که من الان برای چهارباغ حکم تعیین نمی کنم. ولی باید به چهارباغ فرصت داد که خودش را برای نسل امروز ترجمه کند. نه این که صرفاً پروفیل و شالوده این خیابان را بگیریم و بخواهیم که به صورت پیاده رو- آسفالت، پیاده رو آسفالت داشته باشیم.
این از قدیم هم بوده. فقط نکته مهم این نیست که این را نگه داریم. منتها مدیر شهری، او که برای شهر و آینده شهر فکر می کند، مسئولیت بیشتری دارد نسبت به شهروند. ممکن است بگوییم شهروند فقط باید شهر را خراب نکند یا نظافتش را رعایت کند. ولی وقتی من مدیر شهری بیایم شهر را به گونه ای بیان کنم که شهروندم بفهمد و ارزش های مکان را متوجه شود. بسیار فرق می کند.
یعنی اول باید یک شناخت نسبت به کالبد چهارباغ در شهروندان ایجاد کنیم و دو این که اجازه بدهیم خودشان نقش آفرینی کنند و سوم این که... اگر من مدیر شهری چشم اندازی برای چهارباغ نداشته باشم چه توقعی از شهروندم می توانم داشته باشم؟ تعامل میان مدیران شهری و شهروندان باید وجود داشته باشد. زمانی اعلام شد که می توانند برج کج پیزا را به وسیله تکنولوژی جدید صاف کنند. شاید هم قصه است ولی به هر حال خبرش پخش شد و گفتند نه یک باره ولی طی مدتی و به تدریج می توانند برج را صاف کنند. ساکنان پیزا مخالفت کردند. گفتند هویت تاریخی ما این برج کج است. اگر صافش کنید دیگر هویتی برای ما نمی ماند. حالا چه قدر شهروندان ما درباره میدان امام علی صحبت می کنند؟ هر چند که الان دیگر فایده ای هم ندارد و باید به کاری بیندازیمش. کاشکی نبود حالا که هست. پس بیاییم برای زندگی امروز کارکرد برایش ایجاد کنیم.
شهر باید ایجاد خاطره کند. همان طور که یک کودک و یک فرد مسن هر کدام به اندازه عمق تاریخی‌شان خاطره دارند می توانم بگویم از شهرهای ایران دارای خاطره هستم. مثلا ما شهری را داریم که شهر خانه‌های چهار ایوانی است. مسجد چهارایوانی زیاد داریم اما خانه چهار ایوانی؟!خانه چهار ایوانی دارد با حیاط 3.5 در 4.5! شهر بشرویه.
+دورترین خاطره شما از چهارباغ چیست؟
پدرم در اصفهان به دنیا آمد، کار کرد و از دنیا رفت. پدرم ماه رمضان ها می برد ما را مسجد جامع و از بازار برمی گرداند. قند و خروس برایمان می خرید و خانه مان احمدآباد بود. همان خانه که پدرم در ان به دنیا آمده بود. پدرم فرانسه صحبت می کرد و چون دوستش در اداره باستان شناسی بود اگر گروه فرانسوی پیدا می شد، از او می خواستند که راهنمایی گروه را برعهده بگیرد. آن روزها جلیل شهناز و خیلی از چهره‌های اصفهان را در چهارباغ دیدم و شناختم.
وضعیت چهارباغ برای گردشگران خارجی چه گونه بود؟
چهارباغ بیشتر برای اصفهانی ها هویت تاریخی دارد. تفرجگاه یا محل پرسه زنی اصفهانی چهارباغ است. شاید در دوران صفوی توریست‌ها بیشتر به چهارباغ می‌آمدند همان طور که شاردن و خیلی از سفرنامه نویسان مجذوب این خیابان شده بودند اما در این دوره توریست کمتر به چهارباغ می‌آید. البته از اول هم چهارباغ برای مردم اصفهان ساخته شد نه برای توریست ها. مردم تردد داشتند. از دروازه دولت ماشین های شورلت سیاه رنگ با طاق سفید کرایه بود تا جلفا. آن طرف رودخانه کارخانه ها بودند.
+ پس شاید بهتر است الان یک تحقیق کنیم ببینم چه قدر مردم می توانند در چهارباغ بمانند و در قدیم چه قدر می ماندند؟
حالا اگر فکر می کنیم که دارند می گویند چهارباغ را پیاده راه کنند، ولی نباید جوگیر شویم. خیابان شمس آیادی از سال 54 صحبت شد که خیابان های شمس آبادی و باغ گلدسته کشیده شود تا بار ترافیکی چهارباغ کم شود. در طرح تفضیلی اصفهان این دو تا پیشنهاد شد. به برکت این دو خیابان است که می خواهند چهارباغ را پیاده راه کنند. به برکت کمربندهای حلقوی دور اصفهان است که می خواهد فشار روی اصفهان را کم کنم. همه شهرها این حربه ها را ندارند. خیابان بزرگمهر یک خیابان است با 6 متر اسفالت.
+ در مورد چهارباغ از کی این طرح ها بوده؟
مشکل همین است که طرحی نبوده. فضای پشت بَرِ غربی چهارباغ متروکه است. اگر این طرف به برکت هشت بهش یا ارتباطش با هتل عباسی مدرسه چهارباغ و هشت بهشت و چهلستون یک فکری برایش هست، آن طرفش هیچ فکری نیست.
+ اتفاقاً چند روز پیش داشتم از چهارباغ عباسی رد می‌شدم و نگاهم به طبقه دوم جداره غربی بود. فکر کردم چه قدر از مهمترین خیابان اصفهان بلااستفاده مانده است! بنابراین جمع بندی بحثمان این می شود که اگر بگویند وضعیت آرمانی چهارباغ آینده به نظر شما بستگی دارد و راهکارهایی برای احیای هر چه بهتر آن پیشنهاد بدهید، اول باید بگوییم به یک طرح جامع نیازمندیم...
بله و به یک چشم انداز نیاز داریم. یعنی از طرح بالاتر! خود به خود الان دیگر نمی توانید بگویید چهارباغ از دروازه دولت تا سی و سه پل. هم به بالادست و هم به پایین دستش تنه می زند. چهارباغ پایین تا چهارراه تختی می‌روی و خود به خود تا میدان شهدا.
+ و یک نگاه جامع باید داشته باشیم؛ نمیتوانیم بگوییم فقط عباسی!
بله. البته بالادست از سی و سه پل تا هزار جریب هم عباسی است چون باغات تا هزار جریب می رفته ولی از دروازه دولت به پایین نه! چون محلات بوده اند. نه این که پس ما به یک چشم انداز نیاز داریم با یک فرض این که چهارباغ را می‌خواهیم به عنوان «ستون فقرات شهر» داشته باشیم. اسمش را داریم ولی کارکردش را نداریم! باید فعالیت‌های شهری را برای چهارباغ متمرکز کنیم. ریسباف، اداره برق و بر غربی چهارباغ عباسی استعداد زیادی دارد.
